Question orale et interpellation de Mme Sobry à Mme Morreale, Ministre de l’Emploi, de la Formation, de la Santé, de l’Action sociale, de l’Égalité des chances et des Droits des femmes, de Mme Sobry, sur « Le traçage des personnes présentant des symptômes de COVID-19 ».
Mme Sobry (MR). – Madame la Ministre, sur le cadre juridique, je rejoins mon collègue, cela va être nécessaire, c’est important ; le débat sur le cadre juridique autour du traçage numérique est toujours en cours au niveau fédéral.
Le contact tracing est quelque chose d’utilisé depuis longtemps, que ce soit en Belgique ou ailleurs, pour limiter la propagation de maladies contagieuses. On l’a déjà vu dans le cadre de la rougeole, de la méningite, et cetera. C’est une des missions de santé publique indispensable pour limiter ces risques d’infection. Je souligne rapidement aussi le fait que, dès le début du déconfinement et avant même la prise en main par le prestataire choisi par marché public, les services publics se sont mobilisés pour assurer ce tracing. Je crois que cela vaut la peine de féliciter les plus de 350 fonctionnaires wallons de l’AViQ, du SPW, et autres UAP qui se sont retroussé les manches et ont réalisé ce tracing avec beaucoup de professionnalisme et d’empathie. Vient alors la question, si l’on est dans le cadre du tracing numérique, de la vie privée. Le traçage met clairement en jeu la vie privée et les libertés individuelles – mon collègue vient de parler de concertation – mais je crois que c’est quelque chose qui peut être toutefois justifié par la poursuite d’un intérêt légitime et/ou général comme, en l’occurrence, la protection de la santé. L’usage doit toutefois bien rester proportionné à la réalisation de l’objectif.
Dans le cadre du dossier du tracing numérique, si le MR devait avoir quelques points d’attention à formuler au Gouvernement, cela se ferait via sept demandes que je prends rapidement la peine de vous formuler :
– de veiller, au niveau régional wallon, à l’exacte utilisation des données à caractère personnel sollicitées pour lutter contre le COVID-19 ;
– de poursuivre les efforts, notamment de santé publique et de prévention que le Gouvernement déploie pour lutter contre ce virus et de n’écarter aucune réflexion quant à la mise au point d’un système de détection et de tracing le plus efficace possible pour les citoyens dans le respect des normes et recommandations européennes, et de leurs droits élémentaires à la protection de leur vie privée, mais aussi celle de leur famille, de leurs proches et des personnes qu’ils côtoient volontairement, directement ou pas ;
– d’informer le Parlement des diverses réflexions et des outils qui pourraient être développés en matière de tracing numérique de manière à permettre un débat qui soit fait en totale transparence et de façon démocratique ;
– d’informer aussi l’État fédéral de l’orientation que la Wallonie proposera d’adopter et de solliciter une concertation ouverte entre les entités fédérées et l’État fédéral au travers notamment du Comité interfédéral ;
– de veiller à ce que le ministre compétent mène une concertation avec le Fédéral dans l’éventualité du recours au tracing digital et s’assure ainsi que le modèle permette que les récoltes de données opérées ne puissent être réalisées que dans le strict respect du RGPD ;
– de s’assurer aussi, en concertation avec le Fédéral toujours, que cette récolte éventuelle ne puisse être utilisée que dans le cadre identique à celui du traçage manuel et dans le cadre unique de et pour le temps limité à la lutte contre le COVID-19 ;
– de s’assurer d’une discussion européenne et en priorité avec les États limitrophes pour qu’un modèle de récolte et de transmission des données compatibles et interopérables soit mis en place dans le but de restaurer la liberté de circulation au sein de l’Union européenne.
Au-delà de ces demandes générales, j’avais une question plus particulière. Le traçage a dû être mis en place dans un temps record. Il n’est dès lors pas attendu que le système soit exempt de tout reproche, dès les premières semaines, tant les agents doivent prendre leurs marques au sein d’un nouveau service. Ceci étant, certaines personnes suivies se disent victimes de ce qu’elles qualifient d’un véritable harcèlement. Plusieurs citoyens se sont plaints du nombre important d’appels téléphoniques qu’ils reçoivent. Une dame de Charleroi a récemment témoigné dans la presse en précisant qu’elle avait reçu, lors d’une seule journée, pas moins de 38 coups de téléphone de l’AViQ. Il semble donc qu’il y ait un problème organisationnel.
Par ailleurs, la trop haute fréquence des appels téléphoniques fait perdre un peu de crédit au système mis en place, qui est là pour rassurer et qui a du coup pour effet d’agacer plutôt certaines personnes. Enfin, en ce qui concerne les visites domiciliaires, cette fois, certains citoyens se montrent très méfiants à l’égard des agents qui se présentent chez eux, notamment parce qu’ils ne sont pas certains de pouvoir être autorisés à les accueillir et qu’il y a un doute qui semble persister quant à l’identité des agents.
Je sais qu’à Bruxelles, il semble qu’ils soient facilement identifiables parce qu’ils possèdent une carte qu’ils présentent spontanément.
Avez-vous donc reçu certains rapports relatifs à d’éventuels dysfonctionnements du système actuel ? Y a-t-il des possibilités d’adaptation à ces éventuels dysfonctionnements ? Une solution est-elle envisagée pour rassurer les citoyens lors du passage des agents du traçage ?
Je serai brève, mais je maintiens également mon souhait de me joindre à l’interpellation, parce que c’est un débat vraiment important. Comme je l’ai indiqué, nous souhaitons aussi indiquer nos balises et nous souhaitons que le Gouvernement porte son attention sur sept points particuliers que j’ai développés. J’avoue que j’ai un petit peu fait du deux-en-un lors de ma première intervention. Ma question orale avait été jointe au débat. Je ne l’avais pas demandé, mais je me suis adaptée en fonction. Je souhaitais vraiment apporter quelques éléments de précision sur l’interpellation. Je ne vais pas répéter ces sept points, mais ce sont vraiment des balises sur lesquelles on souhaite que le Gouvernement soit attentif. Je profite du fait que le débat ait finalement lieu pour amener deux points de développement.
D’abord, au niveau du RGPD, contrairement à ce que beaucoup disent ou veulent faire croire, le RGPD n’empêche pas le traitement de données à caractère personnel. Si traitement de données à caractère personnel il y a, le consentement n’est pas non plus la seule base qui puisse le légitimer. Les pierres angulaires du RGPD, c’est la transparence et la nécessité et/ou la proportionnalité avec en corollaire de ces pierres angulaires une obligation de protection des données, dès la conception, et par défaut.
À côté de cela, il ya la majorité des obligations qui pèsent sur les épaules du responsable du traitement ou sur le sous-traitant. Je n’ai pas eu l’occasion de le faire, parce que me suis un peu pressée sur ma première prise de parole, mais je rejoins tout à fait mon collègue, Dimitri Legasse, sur une éventuelle pluralité d’application. Dimitri Legasse a parlé de différentes applications en fonction des pays, je parlerais même de différentes applications en fonction des Régions au-delà des pays. Il faut faire très attention à veiller à ne pas multiplier des applications sœurs, parce que cela disperserait les utilisateurs et cela impliquerait une diminution de l’efficacité. J’insiste juste sur le fait que pousser la Wallonie à développer sa propre application est selon moi tout à fait contre-productif.
Mme Morreale, Ministre de l’Emploi, de la Formation, de la Santé, de l’Action sociale, de l’Égalité des chances et des Droits des femmes. – Mesdames et Messieurs les députés, merci pour ces questions qui font l’objet d’une attention particulière. L’évolution du dispositif de call center pour le suivi de cas est assuré quotidiennement, à la fois par le consortium, au niveau du comité interfédéral – où sont représentées les entités fédérées, dont la Wallonie – et au niveau du groupe de travail plus technique pour avoir une vision, en temps réel, de l’évolution du dispositif et essayer de l’ajuster en cas de nécessité ou quand, au début, des problèmes techniques inhérents à la rapidité de mise en place de cette plateforme par le Fédéral sont arrivés. Il était tout à fait logique et normal que l’on essuie quelques plâtres.
Par exemple, le mécanisme de suivi en temps réel a permis d’apporter rapidement une solution aux problèmes rencontrés par la famille qui aurait été appelée plus d’une trentaine de fois dans les premiers jours de mise en place du dispositif. C’était le premier ou le deuxième jour, puisqu’il y avait eu une formation, un jour, de faux cas, pour pouvoir être dans des tests de situation, puis les deux premiers jours avec de vrais cas et où le dispositif technique faisait en sorte qu’il remettait systématiquement le numéro de téléphone ; ce qui fait que les volontaires de la Région wallonne rappelaient systématiquement la personne. C’était évidemment gênant pour les volontaires de la Région, comme pour la personne qui a dû dire une trentaine de fois : « On m’a déjà appelé ». Cela a été réglé très rapidement. Quand le consortium l’a mis en place le lundi qui a suivi, cela n’était plus d’application, heureusement.
Une analyse a été faite pour trouver la source, faire en sorte que cela n’arrive plus. Il s’agit de cas évidemment marginaux liés au démarrage du système. Le numéro de téléphone de cette personne a été donné par cinq personnes différentes, soit par une famille ou des cohabitants. Les cinq personnes étaient des cas index que le call center a pris en charge le 7 mai. Ils se sont tous donnés comme contacts, donc ils ont un peu tourné en rond. Le dispositif a été amélioré au niveau du script pour faire en sorte que les tickets ne soient plus repris de la même manière, si ce sont des gens qui vivent sous le même toit. Les appels échoués sont réitérés toutes les heures 30. En général, si une personne ne décroche pas, on la rappelle une heure 30 après. Depuis lors, les renseignements sont pris sur le cohabitant pour éviter ce genre de situation. La plateforme informatique fédérale semble fort heureusement rencontrer de moins en moins de problèmes techniques. Une procédure de dépôt de plainte est en cours de création aussi. Si le médiateur devait recevoir des plaintes, le contact devrait être établi avec le prestataire du call center.
En ce qui concerne les précisions chiffrées sur l’évolution du dispositif, lors de la semaine du 19 au 25 mai, 957 cas index ont été constatés. Aujourd’hui, on recense, en moyenne 1,43 personne de contact identifiée par cas index. Pour le moment, 307 agents sont opérationnels pour la tenue du call center, avec 48 agents de terrain mobilisables. Les visites de terrain sont marginales quand le contact par téléphone n’est pas possible. Le processus privilégie alors le contact via le médecin prescripteur et plus généralement le médecin de la personne identifiée. Les médecins sont donc aussi un peu plus impliqués en première ligne. Concernant le cahier des charges, les besoins en ressources humaines sont ajustés en fonction de l’évolution de l’épidémie, du risque de rebond et des besoins. S’il devait y avoir un système qui ne fonctionne pas et que l’on clôture, ce serait le cas. Si l’on avait besoin du double de personnes, ce serait possible également.
Je pense que, dans le cadre cette épidémie, comme personne à la base ne sait comment cela évoluera, et le fait que les choses soient à ce stade extrêmement calmes, il faut que l’on s’en félicite. Ce ne sont pas des gens qui ne se font pas tester, les gens malades se font tester et se font dépister et il y a, parfois, bon nombre de personnes testées aujourd’hui, qui ne sont pas atteintes du COVID. Il faut donc que l’on s’en réjouisse. Maintenant, l’on suit avec attention systématiquement l’effet retard du déconfinement, en se disant que, chaque semaine, les choses sont autorisées ; donc, potentiellement la maladie pourrait se réveiller ou toucher un maximum de gens. On est au taquet, comme le disait l’administratrice générale de l’AViQ. Il y a plus de pompiers que de feux et l’on espère que cela restera ainsi en attendant. Le cas échéant, s’il y avait un feu, on ne chercherait pas après les pompiers, ils sont là. Le taux de refus de collaboration au tracing est en moyenne de 8 %. Donc, 92 % de gens collaborent, sont très contents, très positifs, rassurés qu’on les appelle ; ce qui renvoie une image très positive du secteur. Huit pour cent de gens n’ont pas envie de collaborer ou avec lesquels cela ne se passe pas bien.
Le comité interfédéral, avec le soutien de la cellule de crise fédérale, va renforcer la communication, notamment pour ces 8 % vers les citoyens, vers les médecins généralistes aussi qui sont en première ligne ; donc, plus impliqués aussi pour plus de transparence et pour améliorer l’adhésion de la population au dispositif. C’est la raison pour laquelle, le week-end dernier, par exemple, une page spécifique au suivi de contact a été mise à disposition des médecins généralistes sur le site de Sciensano. Les représentants des médecins généralistes sont régulièrement consultés pour se coordonner en termes de communication vers le grand public, vers les médecins généralistes ainsi que pour identifier les difficultés rencontrées et les réponses que l’on peut y apporter. Ce sont des opérateurs de première ligne ayant contact régulier avec leurs patients ; c’est important de tenir compte aussi de leur réaction et de la manière dont on peut améliorer les choses de manière permanente.
En ce qui concerne le testing, les ministres des entités fédérées ont effectivement été interpellés au Fédéral, dans le cadre de la CIM Santé. On a rappelé la demande d’extension de la capacité de dépistage compte tenu de la disponibilité des tests. Ils nous ont informés du fait que le RAG et le RMG semblaient assez réticents à augmenter le nombre de cas devant être testés ; c’étaient les scientifiques en amont qui refusaient et les ministres fédéraux se disaient tout à fait disponibles à augmenter le testing. Puisque l’on sentait un peu que c’était le chat qui se mordait la queue, l’on a demandé à faire une réunion spécifique avec le RAG, le RMG et les responsables, pour expliquer notre volonté d’élargissement de testing et, par exemple, le fait que, si une personne était à haut risque – parce qu’elle avait été en contact avec une personne était contaminée –, cela nous semblait tout à fait normal et naturel d’automatiquement lui faire un test, même si elle n’avait pas de symptômes, même si elle était asymptomatique. On a demandé aussi que ce test puisse être répété et c’est acquis. On a encore fait une réunion avec la Première ministre, les ministres fédéraux et les ministres des entités fédérées, qui font en sorte que les personnes à haut risque seront désormais testées. Par ailleurs, une autre formule, une nouvelle stratégie est sortie de cette réunion et a été déterminée, en concertation avec les entités fédérées, dans le cadre de l’organisation du tracing pour les personnes contacts. Le principe est d’utiliser des tests, afin de réduire la quarantaine de cinq jours, s’ils sont négatifs. Donc test, retest et possibilité éventuellement de recourir à un test sérologique en plus, si le PCR est négatif. C’était une demande que vous m’avez demandé de relayer. Je l’ai fait parce que j’en étais convaincue également. Cette demande a été entendue et l’on a trouvé un accord entre les informations que nous avions des scientifiques et la responsabilité politique que nous devions prendre.
Concernant la proposition de loi fédérale qui porte création sur une banque de données auprès de Sciensano, dans le cadre de la lutte contre la propagation du COVID-19, elle vise à prévoir un cadre légal pour la réalisation du tracing dans un contexte d’une pandémie, grâce à la mise en place d’une banque de données nationale, accessible via la plateforme interfédérale. S’agissant d’une situation de crise pandémique, ce cadre légal est actuellement prévu par l’arrêté royal n° 18 du 4 mai 2020 ; un arrêté royal adopté en urgence, vu les impératifs de suivi de contact liés aux mesures de déconfinement. Dès lors que les effets de cet arrêté royal cessent au 30 juin prochain, la proposition de loi susmentionnée a pour objectif d’assurer la continuité du cadre légal nécessaire au tracing dans le contexte pandémique inédit.
À ce stade des travaux parlementaires, cette proposition de loi a été soumise à l’avis de l’Autorité de protection des données, qu’on appelle l’APD, et à l’avis du Conseil d’État. Elle a également été débattue en Commission de la santé et de l’égalité des chances, à la Chambre, le 26 mai dernier. Au vu des différents avis reçus des auditions menées lors de cette séance, une adaptation des textes est en cours d’analyse. Il y a un groupe de travail aussi qui regarde au niveau de la Commission de la santé, si les textes peuvent faire l’objet d’une nouvelle proposition de loi. Un groupe de travail a été créé aussi avec des représentants du Fédéral et des entités fédérées, eu égard notamment à l’avis du Conseil d’État – je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’en prendre connaissance –, disant que dans le cadre du tracing, la compétence des Régions était nécessaire. C’est vrai que si l’on vient en appui des demandes du Fédéral, la réalisation du tracing relève des Régions.
Ils nous ont demandé de pouvoir faire un tracing manuel. On l’a mis en place et on l’a adapté. Le Fédéral a joué le jeu en mettant une plateforme fédérale ; ce qui permet d’être le liant des différentes entités fédérées pour avoir une base de données sécurisée. Si l’on avait des bases de données qui étaient chacune différentes, cela ne servirait vraiment pas à grand-chose. Ce sont les limites institutionnelles de ce pays, c’est que l’on pense que le Fédéral doit jouer un rôle de liant, ce qu’il a fait en l’occurrence. Le groupe de travail a été mis en place pour mener une réflexion sur les questions de véhicules juridiques appropriés, sur la protection des données à caractère personnel. Ces réflexions sont menées parallèlement au groupe, au travail parlementaire en cours, parce que plusieurs amendements ont été déposés sur lesquels les avis de l’APD et du Conseil d’État sont attendus.
S’il s’agit de la coordination du tracing, dans un contexte de crise, au niveau régional, le suivi de contacts stricto sensu est lui prévu par le Code wallon de l’action sociale et de la santé, le CWASS, dans les articles 47, 13 et suivants. Le tracing qui, rappelons-le, est une pratique de mesures préventives, datant de plus d’une centaine d’années, était limité aux agents de la Cellule des maladies infectieuses. Vu le nombre limité d’agents et au regard de l’urgence impérieuse d’une mise en place d’un suivi de contact à grande échelle dans des délais extrêmement courts, le cadre décrétal du tracing a été complété par l’arrêté de pouvoirs spéciaux n° 35 qui organise le tracing sociosanitaire dans le cadre de la lutte contre la pandémie COVID-19. Cet arrêté « pouvoirs spéciaux » visait donc à compléter la réglementation existante, en matière de suivi des maladies infectieuses pour permettre un tracing compatible à l’ampleur de l’épidémie via une délégation d’exercice du tracing aux volontaires de la fonction publique et à des prestataires externes. L’AViQ est bien responsable du traitement des données pour les centres de contacts et elle s’efforce d’informer les citoyens sur le traitement de ces données, conformément aux articles 13 et 14 du RGPD, mais également sur le dispositif mis en place.
Enfin, concernant l’éventuelle mise en œuvre d’une application de notifications de contacts, un groupe de travail technique a bien été mis en place par le comité interfédéral Tracing et Testing. L’objectif de ce groupe est d’explorer les pistes techniques s’offrant à la Belgique et, en particulier, aux entités fédérées en charge du suivi de contact. Même si, évidemment, le Fédéral donne son avis aussi, puisque c’est une stratégie, c’est une pandémie. C’est donc elle qui assure la gestion de cette crise et, nous, nous y participons effectivement et essayons chacun de faire converger les attentes pour plus d’efficacité.
En ce qui concerne le suivi de contact via un call center et via une application éventuelle, ces deux méthodes devront obligatoirement être complémentaires. Les possibilités de cohérence entre les deux méthodes sont à l’étude. La réflexion sur les possibilités est donc toujours en cours pour répondre à vos questions. Un projet de loi encadrant ces applications a été déposé en date du 13 mai 2020 au Parlement fédéral et je reviens sur les possibilités juridiques par rapport à l’avis du Conseil d’État sur l’application numérique. Une des pistes, c’était soit de modifier la loi eu égard aux remarques nombreuses du Conseil d’État soit de faire un accord de coopération auquel cas, cela reviendrait dans chacune des entités. Lors de la Conférence interministérielle de la santé du 28 mai, tous les ministres de la Santé et des entités fédérées ont rappelé leur priorité de conforter le tracing manuel. À ce stade, vous avez parlé, Monsieur Desquesnes, de confiance. La confiance est à 90 % acquise sur le tracing manuel, mais on sait qu’il faut encore travailler ; c’est l’étape suivante. On suit avec attention les modèles qui se mettent en place ou qui se mettront en place dans les pays voisins. Je pense notamment à la France qui devrait voir une application dans les prochains jours se matérialiser. On suit cela avec beaucoup d’attention et on se dit que s’il devait y avoir une suite, l’on préfère en tout cas ne pas brouiller les pistes et s’assurer que l’on fonctionne par étape. La confiance est un des éléments importants. Je suppose que, comme moi, vous devez recevoir aussi, sur les réseaux sociaux, des tas de gens qui envoient des demandes d’application Stop COVID-19 – qui est sûrement un spam du système français, qui a dépassé les frontières et qui nous est envoyé en permanence – auxquelles je réponds qu’à ce stade, il n’y a pas d’application numérique. Cela me donne d’autant plus d’arguments pour considérer – et toutes les entités fédérées sont d’accord ensemble, pour dire que l’on doit agir étape par étape – et que l’on doit d’abord consolider celle-ci avant d’envisager la suivante.
Si la suivante apporte un besoin et est complémentaire, si elle a une nécessité et qu’elle répond à toutes les préoccupations en termes de liberté individuelle, de respect de la vie privée, et cetera, alors on verra si on l’envisage. À ce stade, c’est l’application manuelle, au contact classique, qui est privilégiée : téléphone et visite sur place, SMS éventuellement, mais pas encore d’application pour les raisons que j’ai évoquées.
